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【千葉】旧日本軍ロケット戦闘機「秋水」の地下燃料庫5基を確認★2

1 :春デブリφ ★:2010/07/30(金) 15:05:45 ID:???0
千葉県柏市の歴史研究グループ「手賀の湖(うみ)と台地の歴史を考える会」(代表・上山和雄国学院大教授)
は27日、市内で記者会見し、第2次世界大戦中に陸軍、海軍が開発に取り組んだロケット戦闘機「秋水」の
地下燃料貯蔵庫5基を、同市北部の陸軍柏飛行場跡地近くで確認したと発表した。
8月8日午前10時から現地見学会を開く。

秋水は、米軍のB29爆撃機を迎撃するため、ドイツ軍の技術を基に、時速900キロで高度1万メートル
までわずか3分半で急上昇する性能を持つように設計されたとされる。市教育委員会などによると、
同飛行場にも駐留し、約1キロ離れた同市花野井には燃料貯蔵施設が建設されたが、「秋水」、
貯蔵施設とも未完成のまま終戦を迎えた。

今回見つかった5基の貯蔵庫は、同会メンバーが、柏飛行場で働いていた旧軍関係者から聞き取り調査を
行って確認した。直径2メートルの鉄筋コンクリート製の管を地中に埋めただけの簡易なもので、その内部に、
燃料に使う過酸化水素などをガラス瓶に入れて保管したとみられるという。このメンバーは「戦況が切迫して
飛行場近くに燃料を用意していく必要があったのでは」と推測する。

戦時中、海軍飛行科の予備学生として秋水配備に向けた訓練を経験した同市南高柳の鈴木晴利さん(86)も
記者会見に出席し、「現在住んでいる柏に見つかったことは感慨深い」と述べた。上山代表は「首都防衛
という柏の歴史的な役割が分かって興味深い。行政による調査、保存を希望したい」と話していた。
問い合わせは同会事務局の浦久さんへ。

(2010年7月28日16時12分 読売新聞)
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20100728-OYT1T00377.htm
入り口部分が露出している燃料貯蔵庫跡(千葉県柏市で)
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20100728-678984-1-L.jpg
■前スレ(1の立った日時 07/28(水) 16:20:27)
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1280301627/

2 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:07:10 ID:xpaNcCVmP
ちっ、ばれちまったw

3 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:07:52 ID:eu2nGhdG0
歴史にifはないが
もし完成して燃料が備蓄され、そこを爆撃されていたら……

4 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:08:05 ID:y5VrGEFm0
なんだ、秋水が地下秘密基地から5機見つかったのかと思った

5 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:08:24 ID:wWRmS7Ls0
そんな名前のコテがいたな

6 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:10:13 ID:KPuWdFCn0
千葉はブサヨの活動が活発な地域なので注意

7 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:10:36 ID:dmZRlbNV0
メッサーシュミット⇒秋水?

8 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:11:11 ID:XQ5FtYwk0
胸が熱くなるな

9 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:11:21 ID:T4omuJNg0
おいおい燃料ガラス瓶に入れるなんて何考えていたんだ
お前ら戦争する気なかっただろwwww

10 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:12:02 ID:KccmucvP0
コテの意味が今わかった

11 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:17:26 ID:zaCgWCev0
これで次期主力戦闘機のインフラは揃ったな。

12 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:18:23 ID:1qYNuQOX0
戦果を左右する兵器ってのは、当たり前だけれど後手に回ったら本当に負けだなあ。
戦争に根性論入った時点で白旗が正解か。

2番じゃダメだなw


13 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:20:01 ID:CfJELXgh0
これ丈夫な機体ごとB-29にぶつかっていくんだっけ?

14 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:21:33 ID:B650VxJi0
梨の種類かと思った

15 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:22:06 ID:eukGJJyU0
>>9
ガソリンやジェット燃料じゃなく過酸化水素だからガラスが良いんだよw

16 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:22:40 ID:qBRIg7Zh0
梨の品種かと思ってた

17 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:24:58 ID:XUO2jmzF0
>>13
桜花と勘違い?

18 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:27:01 ID:PpGIW0WC0
メッサーシュミットのロケット機とジェット機をコピーしたのにV1もV2もコピーしなかったとはなあ・・・
コピーしても米本土に届かないから意味ないか

19 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:27:32 ID:yMX+zjEE0
    : : : : : : : : : : __ : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : . .
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           /ヽ:.:.:.:jレ'"´ ̄\{.:.:/⌒>、
          /\  }/       `ヽ、/:.:.::._>、
         /`ヽ.:,:>'´             `ヽ、/ /\
       /:.ヽ、/                 `く:.:.:.:_>、
     /ヽ:.:/                   \{ /\

大変、意識が飛んでるわ

20 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:28:19 ID:UE1rtEJf0
秋水('A`)いないのか。

21 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:29:46 ID:T4omuJNg0
>>15
そんな扱いにくいものを燃料として使用するなと言う話

22 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:29:48 ID:1qYNuQOX0
>>15
色々と当時は凄いんだな。消毒液で空飛んでいたのか…

23 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:30:13 ID:7aduMSRr0
if戦記は糞くらえ

24 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:30:53 ID:Bo9RS2rU0
なんだFX決定じゃん。

25 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:31:58 ID:gvlv8YYRP
>>7
メッサーシュミット=刀鍛冶
秋水=日本刀

26 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:32:37 ID:1/G2lhAc0
         _     
     r '"´!   ̄`ヽ.
     |   !       '、                    _
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27 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:36:02 ID:yMX+zjEE0
            ___
       , . :‐: : ̄: : : : :.`丶
     /: :./ : : l: :.ヽ:.ヽ : : : :ヽ
.     /: : :./:l: : : |l.: :.ハ :ハヾ__ _ヽ
    〃: :./|l:|.: : :ハ: :: :ハ: :ハヾー--:ハ
   ハ:.: :.リ⊥  ̄/イ´ ̄`  }ニ彡ノ:ヽ
.   {! L ハ 〃Y   r===、 Yr‐ 、:.:.ハ
      }〃丿,       〃.ぇ } }: :.:.l    わっはっはっ!
      ├‐' r-―┐   !  __,ノ!: : : l   秋水が量産された暁には米帝などものの数ではないわー
        ヽ  ∨  ノ     ィク_ |ト.: : l
        >、 ー  , ...::::|⌒ヽ. |!ヘ:.: l
           `¨T:::: _,.ィ゙!    l! V::|
           「V´    ,⊥-==ー戈{
     /゙゙fニニア゙イ」 -‐ 彡'゙¨ ̄ /   ハ
.     / /   ヾノrぅ  ´   〃 ー---ハ
   r'゙〃   /        〈  ̄¨''ー--}



28 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:43:47 ID:D6k0S5Fm0
>>18
橘花はMe262のコピーじゃないよ
形状が全然違う

火龍は知らんが

29 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:48:11 ID:PpGIW0WC0
>>28
>橘花はMe262のコピーじゃないよ
橘花はMe262のデータを元に開発したんだぞ?
資料が足りなくて機体とエンジンの心臓部は日本が独自に開発したけど

30 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 15:52:33 ID:63YKQrki0
>>21
過酸化水素は酸化剤

31 :名無しさん@十周年:2010/07/30(金) 15:58:33 ID:EaxYHg3N0
秋水が実践配備されてもB29は一機も落とせなかっただろうな

32 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:13:54 ID:clsVLZA70
震電とか秋水とか色んなのを作ってたんだな〜。
どんだけすげー開発力だよ。w

33 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:16:04 ID:D6k0S5Fm0
>>29
参考にした程度だよ
機体はMe262より一回り小さいし、主翼は折り畳み式のテーパー翼だし
設計はほぼオリジナル

34 :名無しさん@十周年:2010/07/30(金) 16:20:22 ID:EaxYHg3N0
総統に凄い量の金塊を送ったんだろうな

35 :名無しさん@千周年:2010/07/30(金) 16:30:25 ID:a703xeij0
>>34
希少金属と交換だったはず


36 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:33:30 ID:PNCsjrqF0
あきみず?あきすい?

37 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:34:21 ID:PpGIW0WC0
>>33
なわけがない
潜水艦に戦略物資を積んで交換したデータを元に作ったのは秋水と橘花
機体データとジェットエンジンの一部のデータはないけど、それ以外のデータを元に
機体を設計したから見た目も似てる
ドイツと無関係ならソースを出せ

38 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:37:22 ID:qAxKl+s20
>>25
メッサーシュミット=外科のシュミット先生
だろ

39 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:41:58 ID:GQOuiM230
>>33
軸流タービンジェット(当時は燃焼ロケットつってたっけ?)の基礎研究は日本もしてたが
機体構造そのものはMe262を下地にしてるぜ

一回り小さいのはネ-20の推力がJumo004より大幅に下回ってしまったからで
主翼については橘花も前縁に後退角はついてるぜ
Me262の後退翼はあれ、重心位置を調整するための苦肉の策だって言われてるしな
する必要がなければ当時としてはやらないだろ

40 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:44:46 ID:BNAYdR5g0
ドイツでは、後退翼の研究は戦前からやってる。

41 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:46:30 ID:PNCsjrqF0
政権交代の研究ばかりしてて政権とった後のことは考えてなかった政党なら知ってる。

42 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:47:26 ID:KCt3/Pv40
>>32
惜しむらくは、大量生産の技術と物資だね。
大日本帝国軍の兵器の多くは「工芸品」みたいなもので、
大量生産すると品質ガタ落ちになりがちだったとか。

43 :名無しさん@十周年:2010/07/30(金) 16:47:54 ID:EaxYHg3N0
秋水
名前はかっこいいよね
研ぎ澄まされた加速と急上昇
ただそれだけじゃ戦争には勝てないよね
P-51に落とされるんじゃないの

44 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:49:01 ID:wgoxXzNw0
実用化が間に合わなかった・・・。

「秋水、盆に返らず」

45 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:51:05 ID:BNAYdR5g0
やっぱり、政策的にターボエンジンの乗用車をはやらせないとだめよ。
軍事的に、小型ガスタービンの大量生産技術は絶対必要。

46 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:52:03 ID:GQOuiM230
>>43
上昇してって一撃を加えるまではいいが、その後はただのグライダーになっちまうからなぁ
実際Me163もそうやってカモられたらしいし、
そもそも配備してる基地周辺に敵機が近づかなければそれまでだしなw

47 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:53:20 ID:4+kWEBAG0
>>25
>>38
メッサーシュミート=刀鍛冶
メッサーシュミット=社名、人名

48 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:55:21 ID:JXJWxJUfQ
コメットさんは墜落したりして燃料を体に浴びるとドロドロに溶けたけど
秋水はどうなんだろ

49 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:55:43 ID:dcmO/lGl0
こんな爆弾みたい危ないロケットが実戦配備されなくて良かったとしか言いようがない。



50 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:55:44 ID:TFuI/OiT0
a

51 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:56:50 ID:o9MC9j3f0
奇襲不意打ちしておいて負けるとかかっこわりい

52 :秋水 ◆rSYUUSuiAQ :2010/07/30(金) 16:58:18 ID:KmQ0MSgu0
('A`)q□ >>48
(へへ   同じくかなり危険w

53 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 16:58:21 ID:szcXF3R80
>46
実際、連合軍のB-17は飛行コースからコメートの基地を迂回する措置を取ってるしね。
なにせ行動半径はたったの30Kmだから。しかし、無尾翼機とはいえ操縦性や安定性は
素晴らしく、P-47の撃墜記録もあったはず。ただあまりの高速の為、照準が困難だったそう。

54 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 17:06:59 ID:UjowaJfl0
>>32
震電は大戦機の中でもかなりイカした(もしくはイカれたw)
戦闘機だよね。
試験飛行のみで終了するには勿体ないよなあ……

55 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 17:09:04 ID:tPslIQDl0
で、この格納庫から飛び立った秋水戦闘機が
大陸や半島で罪もない人たちを100万人虐殺したという
当時の少年兵で正規パイロットだったという人の証言はまだですか?

56 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 17:10:54 ID:KHtaXRx/0
>>12
戦争は我慢比べですから根性は当然必要

57 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 17:14:33 ID:PNCsjrqF0
キ94IIのこともたまには思い出してあげてください。

58 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 17:15:44 ID:uof5tOw60
もしも
これがもっと早期に実用化されていたら
ミッドウェーのときに南雲が山口の進言を聞き入れていたら
中戦車を開発してたら
富嶽を作ってアメリカ本土を爆撃してたら

59 :名無しさん@十周年:2010/07/30(金) 17:18:09 ID:EaxYHg3N0
>>58
タイムマシンをつくって歴史を塗り替えに行くんじゃねーぞ

60 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 17:18:55 ID:MZBc8aCK0
>>58
何万回セーブ・リセット・ロードする作業を繰り返すんだ…

61 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 17:29:49 ID:3gJ6pet40
くそっ!見つかったか・・・

62 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 17:32:57 ID:dcmO/lGl0
中戦車を開発してたら・・・・・・・船や飛行機が優先だから作れません

富岳を作っていたら・・・・・・・・・・・その他の飛行機は一機も作れません、航空戦力は富岳だけです。                    

63 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 17:39:58 ID:YEEs7F5g0
ドイツのロケット燃料戦闘機コメート=日本版ロケット戦闘機秋水

てか、TAI は全部見つけられなかったのかw

64 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 17:57:34 ID:dcmO/lGl0
戦車作ったら船は作れない、総力戦は限りある動力・資材・設備・人員の配分なんだから当然。



65 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 18:02:49 ID:9VD800M90
帝国海軍だった親父が追浜で秋水の試験飛行に立ち会ったっていってたもんだよ

66 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 18:13:25 ID:UE1rtEJf0
>>52
秋水キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!!!

67 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 18:13:47 ID:IYBSyJqMP
>>58
ハルノートの内閣内での評価の瞬間や、上海事変間際の駐留特別陸戦隊とか、ゾルゲが日本対ソ参戦意思無しを送信する直前とかの方がアレだろ。

戦争は始まる迄が勝負で、後は始末でしかない。

それでもIFで考えるなら、16年以前に特型よりも雑木林の大量生産、チップやバイト、鍛造技術のドイツからの輸入、優秀船優遇政策から戰標船企画設定への早期の移行だろ。
っても手遅れで無意味か。

68 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 18:14:07 ID:D6k0S5Fm0
>>58
山口の進言どおり戦闘機無しで攻撃隊を発進させてたら、
大損害を受けてベテランパイロットがソロモン前に壊滅してただろうね

ミッドウェーで搭乗員の消耗は比較的少なかった

69 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 18:17:58 ID:80ot5+4x0
架空戦記って連合国の新型兵器は無視してるの多いよな。
上に「もし配備が早かったら・・・」ってレスがあるけど、そういう形で
妄想するしかない訳で。
アメリカが原爆投下せずソ連が参戦せず戦争が長引いて秋水が
多数実戦配備されたとしても、数ヶ月間の一時的な優勢でしかなかっただろう。

70 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 18:35:31 ID:BLJQzhlc0
過去の歴史を語るには「たら、れば」は禁物だと言われているようだね
無限ループに簡単に陥るから
でも夢の話しで「たら、れば」の話しをしたくなる気持ちは俺もあるし充分分かるね

71 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 18:39:41 ID:D6k0S5Fm0
>>69
仮に富獄の開発を進めて実戦配備したとしても、
本土空襲の心配が無いため不採用になった米陸軍の迎撃機XP-72スーパーサンダーボルトが
実戦配備されるだろうしね

37mm機関砲4門の強力な火力で次々に打ち落とされる富獄が目に浮かぶ

72 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 18:43:36 ID:BLJQzhlc0
紫電改の量産もできず、パイロット養成もままならず技量は未熟のまま
ジェット機なんざ夢の夢って感じだわ

73 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 18:54:45 ID:KHtaXRx/0
日本が勝つためには、ドイツの勝利に便乗するしか無いだろう
それがダメなら一旦本土を占領させた後に20年くらいテロを続ける
小野田寛郎のマネ

74 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 18:59:08 ID:KHtaXRx/0
>>70
違う。歴史学者の仕事内容を示した言葉。
「歴史学は実際に起きたことを調べる学問で、起きなかったことを調べる学問では無い」

75 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 19:51:33 ID:Og3BMhJ70
>>68
ミッドウェーでのパイロット喪失が
加賀:21名 赤城:7名 蒼龍:10名 ・・・??

いろいろ隠蔽されている事実があるんだろうか



76 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 19:56:11 ID:goSGEAOL0
>>69
ドイツでMe163が運用されてるんだから
その実績見ると夢も希望もないわな。

77 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 20:00:12 ID:0rVsrziA0
震電は1/32のプラモデルが出てるな。
http://www.volks.co.jp/jp/store/ct_shinden.aspx

秋水だとハセガワの1/32Me163をゴリゴリ改造せんといかん。

78 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 20:01:31 ID:cjYyx/uy0
>>19
俺は今年で46歳になる親父だが、リーネってすぐに分った

79 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 20:02:05 ID:PpGIW0WC0
>>73
>日本が勝つためには、ドイツの勝利に便乗するしか無いだろう
ドイツの勝ち馬に乗ろうと思って対米宣戦したら大失敗だったんだろう
しかも当のアメリカは欧州戦線優先だったのにあの結果
アメリカの無尽蔵な物量に勝つのに日本の体力を底上げするしか方法がない

80 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 20:06:24 ID:B28TaevP0
>>72
まさにガンダムの一年戦争末期のジオンの状態だよな〜
兵器が高性能でも機体性能なんか碌に引き出せないだろうし

81 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 20:09:55 ID:5iJHWw8x0
>>37
べつに>>33は完全独自設計と言ってはいないでしょ。形状等を参考に
再設計しているときちんと述べてるよ。

>>39
それただのテーパー翼。もっともオーソドックスな直線翼。


82 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 20:11:17 ID:PpGIW0WC0
>>80
まさにというか、一年戦争のジオンは基本的にドイツと日本をモデルにしてるから

83 :黒澤 ◆NiaVD3lwrE :2010/07/30(金) 20:28:13 ID:U4mOmxh+P
>>80
負け方は似てるけど最後はジオンと違って一方的なタコ殴りだけどな

84 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 20:31:57 ID:Eeya+ayhP
震電は機体設計が革新的で、防弾も米軍の標準並。ただ、「ハ43-42」推進式発動機が不調。
(特にフルカン接手部分(排気タービン)等)また、トルクによる飛行姿勢の左傾化の問題も解決途上。
量産化はどの道無理だったろう。

橘花は機体構造簡素・燃料オクタン価選ばずだったが、如何せんジェット発動機の製造が物資不足で
隘路になる事は間違いなく、発動機自体も代用材利用の為に寿命も短く、推力も低かった。
ただ、少数機による実戦配備なら、数多い計画機の中でも可能性は高かったかもしれない。
陸海軍の取り掛かりが後2年早ければ・・・と悔やまれる。

本題の秋水は驚異的短期間での模造と一部オリジナル設計が加わっており、工業的遺産としての歴史的価値は
高いけれども、Me163同様、僅かな戦果と引き換えに直陸失敗による事故などで多大な損失を出すのは同じだったかと。
しかも燃料は過小なゴミでも爆発する劇薬ばかりで、燃料生産に当時稀少物資だった白金と、大量の電力が必要・・・
仮に実戦配備成ったとしても、少数機による奇襲以上の戦闘は無理だったと思われる。
また、レーダー迎撃網がある程度整備されていなければ、どの道効果的迎撃は望み薄だったとも言える。

85 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 20:32:03 ID:Cd/FsFsW0
日本のアクシズって何処よ

86 :黒澤 ◆NiaVD3lwrE :2010/07/30(金) 20:35:14 ID:U4mOmxh+P
>>84
橘花は半特攻機だよ
性能もP51以下でしかない

87 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 20:41:50 ID:Ke/t+K7k0
戦争は数だよ、兄貴

IFを考えるなら1941年に日本が対ソ宣戦していればと思ってしまう
そうすればソ連は極東軍をモスクワ防衛に回すことが出来ずドイツに敗れていたかも知れない
その後の世界はガラッと変わっていただろうな

88 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 20:45:20 ID:Eeya+ayhP
>>86
初期の量産型ではね。
機銃も積まれず、機上電話と投下装置、50番か80番爆弾一個携行で
敵艦に突っ込む特別攻撃機タイプ。出撃一度限りの特攻機にしてはかなり装備が整えられている。

計画ではその後局地戦闘機型と偵察機型も順次量産予定。
でも実際、紫電改以上程度は速度の出る見込みの橘花を特攻で消耗させるつもりだったかは
甚だ不透明だったと思いますがね。ジェットエンジンが一気に2発消耗する計算だし。
本土決戦では、残存の神雷部隊と本土の隠蔽基地からカタパルト射出型の桜花も投入予定だった訳で。

だから態々、「特殊攻撃機」という機種を設けたんだろうなと。


89 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 21:07:25 ID:AAmKX5//0
>>84
「この非常時に前後逆さまの飛行機などと、ふざけているのか貴様!!」

90 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 21:29:15 ID:8HkJ3/Vo0
>>75
特に無いと思うけど何が気になるの?
空母が無いんだから見せ場が無い。
ミッドウェー以後、大平洋諸島の基地航空隊に編入された
母艦搭乗員は結構いるよ。
ボロボロに酷使されて亡くなった人ばかりのようだけど。

91 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 21:47:00 ID:JXJWxJUfQ
簡単なエンジン図面と機体の三面図と記憶だけで
飛べるまでの物を作ってしまうんだから凄いね

92 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 21:52:05 ID:2IP5Zxp40
>>87
ゾルゲ機関による工作はあるにせよ、経済制裁によって資源を断たれた
日本にとって対ソの北進論は選択肢にならないだろ。

結局は日本は資源を求めて南進するしか道は無かったわけで
コミンテルンによる欧米工作も日米欧の潰し合いによって
漁夫の利を得るという一点に絞られていたわけで。

93 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 21:55:50 ID:dcmO/lGl0
>>88

> だから態々、「特殊攻撃機」という機種を設けたんだろうなと。

それは開発者への心理的な配慮だったと思う。

必死の特攻機を開発で開発者が精神的なストレスを受けるのは
桜花で教訓を得ていたから、あえて特殊攻撃機と日本的な曖昧な表現に

94 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 21:59:38 ID:MT+6r7xG0
秋水ってナチスのコメートのコピーやろ。
ナチスでもたいした戦果無いのに
日本で戦果が出たとは思えん。


95 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:05:41 ID:SL/07OXi0
>>69
日本が負けないためには原爆と大陸間弾道弾を1945年以前に開発して
交渉の道具にするしかないね。

96 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:11:15 ID:IYBSyJqMP
>>92
視点がドイツ側と日本側の違いってやつだろね。
モスクワのトゥーラ迄辿り着いて最期の根競べに入った装甲軍にとって、
正規編成のシベリア師団が幾つも展開していくのは悪夢以外の何者でも無かったから。
もし、この増援が無くても、この冬モスクワを落とせたかどうかはかなり怪しいんだけど、決定的な絶望を与えたのはこの予備軍だから。

で、モスクワを手放せば、ボルシェビッキはウラル山脈に下がって未発達な交通網のなか南北に展開なんで、
日本はバルバロッサの間シベリア鉄道を東寧辺りで止められれば、沿海州は熟柿の様に落ちたかも、と。
でも、日本にはそんな余裕が微塵も無かったのも事実だわな、それを悟られた情報戦略の未熟さって奴かな。


97 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:13:48 ID:8HkJ3/Vo0
まあ資源もそうだけどシベリアは米採れないからね。
オランダと開戦しなければよかったのに、ってのが
大平洋戦争で俺が考える最大のifかな。

98 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:16:12 ID:0hSFKr2k0
>>91
一応無尾翼グライダーとワルター機関の研究は日本でもされてたからね。
良いお手本を見せてもらえたから作ることも出来たと。

99 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:22:03 ID:8HkJ3/Vo0
あーでもやっぱり一番のifはハリマン覚書だな。
あれを日本が履行していたら日米関係の悪化も日英同盟の破棄も
無かったろうから。
結局、太平洋戦争を語るには日露戦争まで戻るしかないんだな。

100 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:24:19 ID:bej22pTz0
>>98
実際に飛んでるところ見た日本人はいないけどな……>コメートとシュワルベ

101 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:28:00 ID:ehEMz83w0
ストライクウィッチーズが実用化されればB29など紙飛行機レベル

102 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:30:08 ID:0V91vrh20
>>99
勝ってたらアメリカに変わって日本が超大国だから
賭ける意味はあったんじゃないかな。

103 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:31:49 ID:SL/07OXi0
>>101
あれって、一万メートルまで上昇できたかな?
けっこう低空でしか戦闘してないイメージ。

それに、B29の護衛にはシャーリーが付くから
宮藤や坂元でも簡単には落とせないよ

104 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:32:23 ID:L7LacfKn0
>>95
無人誘導で大丈夫なのに
機動性犠牲にして、人を搭乗させるに一票

105 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:38:05 ID:00f2rzB60
>>103
それなら、スカイガールズのほうがいいかも。
しかしナノスキンの限界時間が30分・・・。


106 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:42:35 ID:8HkJ3/Vo0
>>102
語感が似てるけどハリマン覚書はハルノートじゃないよ。全くの別物。
簡潔に書くと、日露戦争で日本を全面的に支援したアメリカへの見返りの約束。
満州の開発を日米共同でやりましょうって話だよ。
アメリカの鉄道王ジョージ・ハリマンが提案して日米両政府筋も一度は乗ったんだから。

これ履行してたら、第二次世界大戦は日米英+他vs独ソ中+他
になってたんじゃないかと思うよ。



107 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:46:12 ID:Eeya+ayhP
>>93
なるほど、得心のいく分析ですね。

108 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 22:53:26 ID:RY2vDtNd0
>>46
> 上昇してって一撃を加えるまではいいが、その後はただのグライダーになっちまうからなぁ

有人ミサイルとして運用すれば
無問題。

109 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:06:36 ID:Zozcs8Id0
>>69
でも戦争は新兵器1つで戦局が変わる
レーダーとかあればなぁ

110 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:09:52 ID:SL/07OXi0
>>109
敗戦が遅れただけだと思う
一週間の一隻の空母を作る国には
どんなにあがいても勝てんよ。

111 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:11:11 ID:h6gLHPJv0
>>109
日本はべつに新兵器を考えてたわけではないけどな
米英の一世代遅れがいいとこ

112 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:11:42 ID:szcXF3R80
>108
それに極めて近いロケット迎撃戦闘機は既にあったんだよ、バッフェムBa349ナッターとか
ソンボントSo344って奴でね、地上から垂直に発射して連合軍の爆撃機の編隊に遭遇したら
機首のロケット弾を一斉発射して、パイロットはそのまま脱出、機体の動力部だけは別に
パラシュートで回収して再利用。要するにパイロットが誘導装置の役割だけを行うんだな。
まぁ、日本の特攻兵器より幾分マシだけど、生還は望み薄だったらしいけど。

113 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:12:21 ID:RY2vDtNd0
>>109
> >>69
> でも戦争は新兵器1つで戦局が変わる
> レーダーとかあればなぁ

「新兵器」って、ある日突然、神様がプレセントしてくれるものだと思っていない?
自分の力で「新兵器」を産み出す能力こそが総力戦時代の大元を形成する基盤なんだけど。


114 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:21:30 ID:8HkJ3/Vo0
>>109
レーダー技師が艦に乗っていたけど技術者の地位は低くてろくな事無かったらしい。
技師の忠告を無視して無線封鎖と一緒にレーダーも消したり。
監視員に因縁つけられて、せっかくレーダー搭載しているのに
出撃中一度も使わなかった例もあるよ。


115 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:21:47 ID:bej22pTz0
>>109
大戦中
「レーダーってな〜に?」
状態で戦勝国になった国もあるがな>ソ連

116 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:30:02 ID:/USKa8dJ0
>>13
アメリカのフライングラムじゃねえんだからよw
と言うか日本機の強度から言って、体当たりしてこっちが無事と言う事はあり得ない。
基本的に特攻は一発芸。

117 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:30:18 ID:RY2vDtNd0
>>113
ついでに言うと、
戦争ってのは、戦闘状態に入ってからよりも、
それまでの準備のほうが遥かに重要なんだよ。

今なら、米中が互いに潰し合うように
双方の利害対立を顕在化させるために先回りする戦略が重要。

北チョンと南チョンを いがみ合わせて
チョン半島を永遠の緩衝地帯から抜け出せないように固定化する戦略が重要。

その重荷で中共が足を取られて苦労するようにと誘導する戦略が重要。

韓国に奇跡の成長を始めさせた
日本の資金提供は大失敗の典型例。
アメリカに言われるままに、アメリカの肩代わりとして
賠償金という大義名分で算定根拠の怪しい巨額の金を
韓国に援助したヤツらは、わざわざ敵を育てた点で売国奴そのもの。

118 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:33:25 ID:olE054RR0
>>117
えっ日本は貿易の国なのに、貿易相手を作る政策っていけないことなんですか?


119 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:34:31 ID:SL/07OXi0
>>117
冷戦時代のコンセプトとしては
韓国を支援して資本主義の発展を見せ付けるのは
悪い考えじゃなかった。

当時の日本人は、まさか韓国人がこれほどの基地外とは
殆ど思ってなかったし


120 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:36:59 ID:HK8Rv2kL0
>>52
秋水氏来てるかと思ったら、
やっぱり来てたw

121 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:37:01 ID:PNYOqVrb0
本当にあったこんな会話
総統「イギリスに空爆したいけど爆撃機は戦闘機に落とされるし、味方の戦闘機は航続距離が足りないどうしたらいいんだ」
ゲッベルス「ヒューラー私にいい考えがあります」

122 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:37:13 ID:0V91vrh20
どんな新兵器があろうが、米中ソ英を相手に戦えば確実に負ける。
せめて中か英が味方だったら対米戦も悪くない。

123 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:40:27 ID:h6gLHPJv0
>>122
中?
仲間になっても絶対足引っ張るだろ

124 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:42:36 ID:SL/07OXi0
>>123
というか、中国が味方だったら
米国と戦争する理由が無かっただろwww

125 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:42:56 ID:TBJuwMsA0
すげえのが出てきたな。

126 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:44:09 ID:LSNeq4SX0
ゲッベルス「爆弾を直接イギリスまで飛ばせばいいのです」
総統「それだ!」
という感じで生まれたのがV1ロケット
嘘みたいな本当の話

127 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:46:03 ID:RY2vDtNd0
>>119
> 韓国を支援して資本主義の発展を見せ付けるのは

それは、あくまでもアメリカの利害。
日本の利害は、全く別の話。

南と北が、いがみ合っているからこそ緩衝国家として価値が高いのであって
片方だけが圧倒的に優位に立つことは、日本の損失。

賠償金なんてのは最低限の額に値切って
かつ、南チョンの領土分だけを渡すのが当然の判断。

更に、とんでもないのは、賠償に名を借りた事実上の資金援助だったのみならず
技術援助までして産業を作ってやったのはアホの極み。


128 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:49:23 ID:G6zm2TF20
>>116
雷電でB−29へ体当たり、自分は落下傘で脱出なんてことやった人が
いるって話を聞いたような。結果的に、ってことかも知らないけどね。

129 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:52:15 ID:bej22pTz0
>>128
飛燕でB29に体当たりかけて、生還してきた人ならいるぞ
それも複数回

130 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:54:19 ID:h6gLHPJv0
>>128
その戦法は割りとポピュラー
WW2じゃソ連もやってる
4回成功した人もいる

131 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:57:08 ID:RY2vDtNd0
実は、WW2当時のナチス党の本音は
日本なんか鉄砲玉としか考えていない点にも注目するべき。

国民党政府の軍事顧問はどこの国で
兵器を供給していたのはどこの国だろうか?

日本と支那とに互いに咬み合いをさせて消耗させて
そこに付け込んで利益を得よう考えていたのは米英だけではないのだよ。

そんな狡猾な相手と三国同盟なんか結んだって
新兵器の技術情報をバンバン渡してくれるわけなんか無いんだよ。

「同盟」という言葉に、幻想を持ちすぎ。


132 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:57:24 ID:8HkJ3/Vo0
>>129
知っているのか?雷電

いや、すまん気にしないでくれ・・・


133 :名無しさん@十一周年:2010/07/30(金) 23:58:23 ID:h51/1p3+0
屠龍じゃなかったっけ?

134 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:00:56 ID:h51/1p3+0
>>131
えーとスレタイみてるかな?
ロケット戦闘機の設計図をわざわざUボートでドイツから届けに来たんだよ彼らは

135 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:03:28 ID:dGzbxoZM0
こういう地味な歴史研究団体に所属してる高齢者って、寡黙だけど知識欲が凄いあるよな

136 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:26:32 ID:3jMgysDv0
>>134
届けてくれたのではなく、日本の潜水艦が受け取りに行った。
それもただで貰ったのではなく、この時生ゴム、錫、タングステンなどの戦略物資を
見返りにドイツに輸送している。
同盟と言ったって、そんなに甘いもんでもない。

137 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:30:14 ID:rVH/M5Ik0
>>117 厨二病乙 次の方どーぞー

138 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:35:30 ID:3jxfBwAA0
甘いつーか
連携とるには物理的に離れすぎてたねえ
今なら暗号化してデータ送信とかも軍資金送るとかできるけどさあ

139 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:38:02 ID:gBtHLS3IP
まあ、ジェット戦闘機ごときで戦局を逆転できるわけもないことは
すでにジェット戦闘機を実戦投入していたドイツが負けたことからも
自明なんだけどな

ひとつの新兵器ごときでどうにか出来るような状況じゃなかった

核兵器なら別だが

140 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:45:19 ID:IGkfapPE0
戦争の勝ち負けとは関係ない。
こういう技術開発はもっと歴史として解明されなければならない。

141 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:48:14 ID:JmgJvUEO0
>>139
特に例を挙げたら自明じゃないと思うけどw

142 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:51:24 ID:rjXDDH5G0
>>141
でも、まあ、ジェット戦闘機が量産されたところで、
戦局は好転しなかったよな、さすがに。

アメリカだって同時期もっと性能の良いジェット戦闘機作ってたし。

143 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:56:07 ID:kC9O25Zf0
>>136
U-1224は無償供与だったでしょ、日本にたどり着けなかったんだが。

144 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 00:59:53 ID:9G6TkOMl0
メガドライブ版アドバンスド大戦略で
回りを敵に囲まれ移動できない状態でも
空港に張り付いたまま 耐えてくれた凄い奴

145 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 01:09:48 ID:2Wdlwm4E0
>142
ヒトラーが横槍を入れなければ、あと1年は早くMe262の実戦投入が可能だった。
ただ、ドイツの敗北はバルバロッサ作戦(ソ連進攻、モスクワ攻略)の失敗と、対米会戦の時点で
ほぼ決定的だった事については述べるまでも無い。
それに加え、英国に対して譲歩した事も一因。

146 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 01:18:25 ID:ILPDaAHz0
過酸化水素水はB液、A液はヒドラジンリキッド、
混ぜ合わせて、燃焼させる液体燃料ロケット戦闘機が秋水。
危ないから地下に置いておいたんだろうなぁ。

147 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 01:21:33 ID:xLuu/1P9P
>>145
完成度やその他柵(反ナチス)に拘らなければ、ハインケルのHe280の採用で
さらにもう少し早く、独逸上空にジェット防空戦闘機を飛ばせる事もまた可能だったかも。

もっとも、それに搭載されてたエンジンでは力不足で、BMWかユモのジェットエンジンに換装する
必要があったかも知れませんがね。オリジナルのHes0(型番違ってたら失敬)では、800km/h弱が精々だった筈。

ただHe280の機体には射出座席といった安全装備も搭載され、十分じ実戦に耐えうる内容であったと。
後は生産工数の問題がどうだったかで、また話も違ってくるのでしょうね。

148 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 01:28:21 ID:xLuu/1P9P
>>146
甲・乙液共に、保管容器の材質すら選択肢の余地が無い代物でしたからね。
錫やエナメル、ガラス以外の材質では容器が溶けてしまって使い物にならないとかで。

秋水の機体燃料タンクにも、厳しい材質選択を迫られたでしょうから、燃料の増産以前に、
機体の量産からして元々見込みは薄かったといわざるを得ませんよね。
特呂ロケット製造の物資、量産機材の欠乏も言うに及ばず・・・

でも一度、少数機での奇襲ででも実戦でB29を屠ってたら、さぞ壮快だったでしょうに。

149 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 03:32:34 ID:QDNc8gE3P
>>115
日本とサンフランシスコ講和条約を結んだ戦勝国
 欧州:イギリス・フランス・ギリシャ・ノルウェー・オランダ・ベルギー
 北米:アメリカ・カナダ・エルサルバドル・キューバ・ドミニカ共和国・ニカラグア・ハイチ・グァテマラ・コスタリカ・パナマ・メキシコ・ホンデュラス
 南米:アルゼンチン・パラグアイ・チリ・ブラジル・ペルー・ベネズエラ・ボリビア・ウルグアイ・エクアドル
 オセアニア:オーストラリア・ニュージーランド
 アジア:イラン・サウジアラビア・シリア・トルコ・フィリピン・レバノン・イラク・パキスタン・カンボジア・スリランカ・ラオス・ベトナム
 アフリカ:エジプト・エチオピア・リベリア・南アフリカ

150 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 06:08:07 ID:7H6tWxMg0
>>131
それは日本と同盟組む前なんだが
しょうがないから国民党は連合に泣きついたわけで

そもそも防共を主眼とするヒトラーにとって非共産の日本と国民党が争ってもあまり旨みないんだよね
中国に権益はあったけどソ連が眈々と狙ってたわけだし
日本と同盟組むために切り捨てただけだよ

151 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 08:00:02 ID:Zv/gI50A0
>>109
日本も戦前からレーダーを配備してるよ
1939年に陸軍が電波警戒機甲を完成させ、40年10月に試作機をテスト配備
開戦までに数百台が完成して、中国大陸中心に配備してる
(ただしかなり低性能だけど)

海軍のレーダー試作機一号機の配備は41年11月

152 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 08:30:22 ID:pwMgzLL60
>>75
「運命の5分間」なんて状況とは程遠いお粗末な状況で被弾したことを伏せるため。
発艦準備など完了していなかったので巻き添えを食らったパイロットもいなかった。

さらに「故障のため偵察機の発艦が遅れた」 → もともと偵察機を出していなかった?
「対艦→対物→対艦の兵装転換」 → もともと第2陣は対物兵装で待機していた?
なんて疑惑がボロボロ出てくる。

153 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 13:05:33 ID:2SmFemaBP
>>151
2点の電波局の間を機体が通過するとハウリングがするって奴な。
物凄く原始的ではある。

154 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 23:15:44 ID:omKUlqfx0
海軍は暗号がユルユルだったり、乙号事件とか栗田艦隊謎のターンとか、
怪しい話は結構あるんだよなあ。

155 :名無しさん@十一周年:2010/07/31(土) 23:42:09 ID:LaQJdimy0
一番許せないのは台湾沖航空戦の戦果を過大に報告して
それが間違いであることをうすうす感じていながら
自分達の面子を守るために修正しなかったこと

そのせいで多数の末端の将兵が犬死することになった

156 :名無しさん@十一周年:2010/08/01(日) 01:09:40 ID:AA/bzkUM0
台湾沖航空戦絡みでは、事前に台湾方面に敵大機動部隊有の情報を
得ていたにもかかわらず、幹部全員で大宴会をして敵の空襲時に
二日酔い&不在(遊郭で寝てた)で反撃命令すら出せなかった
沖縄守備軍の事も忘れないで欲しい。



157 :名無しさん@十一周年:2010/08/01(日) 11:15:36 ID:A/BP7GiiP
>>142>>145
> このロケット弾は、ヒトラーの「空での戦い自体は第一次大戦の時代と同様、機銃で互いに撃
> ち合う方法から全く進歩がない」との進言から開発されたとされ、両方の主翼下に12発ずつ、
> 一機あたり計24発が懸架出来る木製のラックが飛行性能を阻害しないように取り付けられ、
> 800メートルの距離から編隊飛行中の4発重爆撃機に対して発射すると散弾的な効果により高
> い命中率が期待できた。(略)
>
> R4Mは破壊力が高いものの空中弾道性は低いため、運用には編隊飛行中の爆撃機に接近
> した上での射撃という困難な作業が必要であった。しかし、当時最高の速度をほこるMe262の
> 存在と、短時間で一度に発射できる装置の発明のためにスマッシュヒットとなった。
>
> 最後の1ヶ月あまりで500機という爆撃機への戦果は、仮にR4Mロケット弾搭載型のMe262が
> 実際より1年早く登場していたとすれば、連合国側の被害はノルマンディー上陸作戦が実行不
> 可能な規模に膨れ上がっていた計算になる。      メッサーシュミット Me262 - Wikipedia

158 :名無しさん@十一周年:2010/08/01(日) 11:15:58 ID:qUHC+J3A0
ロマンを感じた

159 :名無しさん@十一周年:2010/08/01(日) 12:31:44 ID:3hy/feF80
秋水も好きだが、震電はもっと好きです。

160 :名無しさん@十一周年:2010/08/01(日) 12:38:31 ID:BvXJKrZ00
民主党なら戦争に勝てた

161 :名無しさん@十一周年:2010/08/01(日) 13:07:39 ID:XQ/G3EGe0
>>157

Me-262は高高度の重爆は阻止できたかもしれんが、
低空で暴れまわる米英の戦闘爆撃機に対しては無力。

ソ連軍のシュトルモビクにもね。

結局ドイツの負けは動かない。


162 :名無しさん@十一周年:2010/08/01(日) 13:34:57 ID:cOglU2o40
>>161
最終的に負けは確定だろうけど、ノルマンディ上陸は遅れていたと思う
鉄のカーテンはアルデンヌの森とかドーバー海峡やピレネー山脈に引かれていたかもしれないと思うと
ぞっとする。
ロマネコンティはコルホーズで作られて、ジョエル・ロブションは国営食堂の料理人だったかもしれない。

163 :名無しさん@十一周年:2010/08/01(日) 13:40:01 ID:PUWny1Hx0
>>162
あと20年位冷戦が長引いて、米軍庇護の下で
ぬくぬく経済活動が出来たかも知れない
最も欧州マーケットは全滅か

164 :名無しさん@十一周年:2010/08/01(日) 14:20:50 ID:8bhb5DZ30
>>153
バイスタティックレーダだな。

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