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【研究】 「粘菌」、エサの駅つないだら「首都圏の鉄道網そっくり」に…実際の鉄道網より優れているところも

1 :☆ばぐた☆ ◆JSGFLSFOXQ @☆ばぐ太☆φ ★:2010/01/22(金) 10:15:26 ID:???0
★「粘菌」エサの駅つなぎ首都圏そっくり鉄道網

・「粘菌」と呼ばれる単細胞生物が鉄道網のような高度なネットワークを構築する能力が
 あることを、北海道大学の手老(てろう)篤史研究員らが突き止めた。

 実験で、粘菌が首都圏鉄道網のミニチュア版そっくりに変形していく様子を確認した。
 22日付の米科学誌「サイエンス」に発表する。

 粘菌は、胞子から小さなアメーバが生まれ、アメーバ同士が融合して、変幻自在に
 伸びるネバネバの集合に育つ。実験では、関東地方をかたどった容器(縦21センチ、
 横17センチ)の中で、横浜や千葉など首都圏の主要36駅に当たる位置にエサを配置。
 東京都心に粘菌を置いた。粘菌はエサを求めて広がり、次第に実際の鉄道網のようになった。

 粘菌が変形した「鉄道網」を分析すると、輸送効率やアクシデント時の迂回(うかい)路の
 確保といった点で、実際のJR鉄道網より優れたところがあるという。手老さんは「数億年を
 生き抜いてきた能力が巧妙な『鉄道網』を構築した」とみる。
 http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20100122-OYT1T00002.htm

※画像:東京都心に置いた粘菌(上)は、エサを求めて広がり(中・8時間後)、鉄道網のような姿になる(下・26時間後)
 http://www.yomiuri.co.jp/photo/20100121-115822-1-N.jpg
 http://www.yomiuri.co.jp/photo/20100121-115872-1-N.jpg
 http://www.yomiuri.co.jp/photo/20100121-115891-1-N.jpg

952 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 22:55:44 ID:htj6YOpn0
そういや「ノイマン型コンピュータ」という言葉は1回も使ったこと無いわ。
「コンピュータの構成と設計」の著者が意図的に使わずに書いてたから。

953 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:00:46 ID:9rExN4Lz0
のちのリニア鉄道網である。


長野県はひっこめ

954 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:06:57 ID:oZIsLNqL0
なんで>>907こんな一つのレスで、いっぱい釣れるんだ?

擬人化キショ過ぎ。特に婆とかいう変なコテハン。

955 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:11:41 ID:cuSahfNS0
>>953
長野は人口が少なすぎる。つまり、エサがショボイ。
粘菌が食らいつくこともないだろうね。

956 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:14:24 ID:aItoCmBN0
>>1
これダメだと思うよ。
立体地の概念がナイジャン。

山を平地みたいに直線で来られても、人間には無理。

957 :◆HKZsYRUkck :2010/01/24(日) 23:19:08 ID:q9pmoWHj0
>>949
ううむ、計算上は力任せエミュレートができるのかも
知れんけど、なんかこう、方向が違う気がするんだよなあ。

たとえばCPU一個の場合は、100Hzなら100Hzの間隔で
140億個のメモリをスキャンして演算するわけだけど、
実はアナログチックなリアルタイム割り込みが大事な気もしたり。
まあ、そこら辺はよくわからんけど。

>>954
待て、俺>>907にレスした記憶がないぞw
んでもって擬人化については、複雑系(つかカオス)研究者の表現に
ついて、多々批判はあるよね。だから、「意識らしきもの」みたいな
留保をつけてるわけで。

958 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:20:26 ID:VdDW0OHW0
>>624
地形を光の加減で表現してるらしいけど、それがご都合主義なパラメータになってないかってのは気になるわなあ

959 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:22:35 ID:oZIsLNqL0
>>957 そうじゃねーだろって。

こんなの、一辺200くらいのメッシュでも全然シミュレートできるぞ、おそらく。
単なる、経路選択の問題なんだから。

なんか君さ、グチャグチャず〜っと言ってるけど、実は専門知識0でしょ。
だったらむしろ、ブレード・ランナーがどうとか、サイファイ丸出しの方がまだ潔くないか?

960 :◆HKZsYRUkck :2010/01/24(日) 23:30:04 ID:q9pmoWHj0
>>959
つか、何がおまいの気に障ったのかは知らんけど、
なんでそこでブレード・ランナーが出てくるのかがわからんw

さておき、>>905にあるように、シミュレートはできてるよな。
重要なのは、こういう研究によって「生き物が“思考する”ということ」の
本質に迫れる、ということじゃないかと。ワクワクしないか?

961 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:31:41 ID:a3TGU5X40
>>949
それなら、世界一のスパコンなら達成出来そうじゃん。
民主党が妨害したけど。

962 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:36:57 ID:VdDW0OHW0
看破された後でどう開き直れるかでコテの真価が問われる

>>961
そうだねははは

963 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:42:00 ID:oZIsLNqL0
>>960
これは思考とは言わないんだよ。
君は、Life gameに思考を感じちゃう、スピリチュアルなメンヘラか?

俺は魂の存在も信じないし、俺の思考自体電気的なものと思っているが、
粘菌の実験自体は、全く思考に関する考察じゃないから。
その意味で、これは乾電池と豆電球ひとつで造った閉回路と全く変わらない。
というか、こんな使い古された実験を北大がやって発表すること自体、恥ずかしいこと。

残念ながら、思考に関する現代の研究は行き詰まってしまっていて、
たとえニューラルネットを巨大にした(と仮定した)所で、
自己保存・持続的で増殖的・爆発的かつ全体としては抑制的な「思考」にはつながらないんだよ。
端的にいうと、思考の擬似的な表現方法すらわかっていない。

964 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:47:36 ID:cuSahfNS0
>>963
たかがサイエンス、されどサイエンス。

ライフゲームに何かを見出すのも人間の思考。
点3つで顔に見えるのも人間。

965 :名無しさん@十周年:2010/01/24(日) 23:48:23 ID:a2Ij9lHz0
その「使い古された実験」がScienceに載る事実…
今回のは、実験からシミュレートに持っていってるところがミソな気が。

966 :◆HKZsYRUkck :2010/01/24(日) 23:58:40 ID:q9pmoWHj0
>>963
>俺は魂の存在も信じないし、俺の思考自体電気的なものと思っているが、

ここんとこは>>917にも書いたように俺も同意見なんだが、
粘菌の行動は、それと本質的な差はないと考えてるのよ。
たぶん、>>963が使っている「思考」という言葉のハードルが
高いんだろうけど、環境に対する応答(エサの配置と粘菌の行動)は、
豆電球えお乾電池につないだら光ったという話とは、階層がひとつ
違うと思うぞ。


967 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:01:38 ID:8eMTYQf/0
>>965 サイエンスに載ったこと自体は、確かにうまくやったと思う。そこはその通り。

>>964 だから「思考」じゃねーって。「思考」って自分の頭の中で定義してみ。かなり難しいから。

968 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:02:30 ID:boGVBZ400
写真を見ると、JRは東海道本線、横須賀線、相模線、高崎線、八高線、東北本線、両毛線、常磐線、総武本線の千葉以遠、成田線、内房線の木更津まで、外房線は、ほぼその通り再現されている。
中央線はなく、代わりに京王相模原線のルートで橋本へ通じている。また総武線の東京〜佐倉間は京成のルートに近い。川越線は大宮でなく浦和から西へ向かっている。久留里線は外房までつながっている。鹿島臨海鉄道に近い線もある。
南武線、横浜線はない。川崎や立川に相当する餌がないせいかもしれない。
あとは、私鉄の秩父鉄道、東武野田線、関東鉄道、小湊鉄道などに近い線がある。


969 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:04:25 ID:8eMTYQf/0
>>966 人間で無理にあてはめると、「反射神経」、「身体的成長」、あるいは「免疫」の話だから。

免疫って思考じゃないでしょ。
現在わかっているだけでも、信じがたい分担と、自立的としか言いようのない自己保存行動にもかかわらず。

970 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:05:45 ID:y0Ci7xcv0
・・・

971 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:09:59 ID:JdC2af1j0
>>967
だから「思考」じゃねーって、と思うのも思考。
「思考」だよwって、と思うのも思考。

思考とは、thinking。thinking machine は考える機械。65536個のプロセッサがあってLEDがチカチカ綺麗なんだよ。
コギト・エルゴスムス。人間の思考の限界はこの程度。

972 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:14:29 ID:3UWmmciV0
粘菌に意思は無いけど、餌を置いた人には意思があり、粘菌が考えて結論を出したって事じゃないかな。
この過程のどこを思考と呼ぶかで議論が発散する。

973 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:19:54 ID:8eMTYQf/0
>>971
あるいは逆に君の言う通り、わかっている限り俺らの活動って、生化学上の反応に過ぎないんだよ。
(魂がない限り。)

でも、ある分子がふらーっときて、水素結合でこの分子にがちゃーんと結合とか、
それをもって、思考って考えたことにならないでしょ。

つまり、思考というレイヤーを考えることが必要で、
もしそれがデザインできたならば、逆に物理的な反応は世の中と同じである必要もない。
(コンピュータのプログラム上でかまわない。)

それが「思考」を考えると言う事で、かつて研究者が熱中したこと。
反射神経レベルは、もう30年くらい前にできているから。
あのときのElizaレベルから世の中はちっとも進歩していない。

974 :◆HKZsYRUkck :2010/01/25(月) 00:20:31 ID:DmjwcINT0
>>969
もちろん、免疫は反応であって思考じゃないよね。
でも今の論点はそこらへんじゃなくて、「こういうエサの配置で
こういう刺激を与えたら、粘菌がこういうネットワークを作りました」
という話じゃないのかと。

たとえばそれがシャボン液なら最短距離を結ぶはずだし、逆に
ジュール熱で焼き切れるヒューズのネットワークなら太い方から
切断されるけど、そうではなくて人間が作った路線に近いネットワークを
作ったと。 それがわかりきった話だというなら確かにそうだけど、
俺としては「すげー」と思っちゃうんだよな。


975 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:21:06 ID:JdC2af1j0
>>972
> 粘菌に意思は無いけど、餌を置いた人には意思があり、粘菌が考えて結論を出したって事じゃないかな。
> この過程のどこを思考と呼ぶかで議論が発散する。

「考える」の定義がバラバラだからな。

「反射神経」は思考じゃないとすると、腹が減って、「腹減った〜」というのは思考じゃないし、
火傷して、「あっち〜」というのも思考じゃなくなる。
じゃあ、美人を見て「カワイイ」というのは思考なのか、嫌味を言われて「チッ」というのは思考なのか、となる。
結局、「反射神経」の極めて長いものが思考ってだけ。そして、短期記憶と長期記憶からの入力もある。
そもそも、これは思考、これは思考じゃないと分けることはできない。

976 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:25:20 ID:JdC2af1j0
>>973
> あのときのElizaレベルから世の中はちっとも進歩していない。
キミは、いつの時代の話をしてるんだ?
チューリングテストが断崖絶壁に見えた時代と、あと一息で超えられる時代では、雲泥の進歩があるし。

977 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:31:58 ID:3UWmmciV0
人工知能で一番達成して欲しいのが、自然言語翻訳。人間並みの計算が出来るスパコンと、体であるロボットが有れば絶対に達成出来ると思う。今は膨大なお金がかかるけど、そのうち安くなるし儲かる。
科学技術に関心が無い民主党政権では無理な話かもしれないけど。

978 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:35:13 ID:8eMTYQf/0
>>976
あと一歩!?どう進んでるの?想像で適当に言ったでしょ。
思考でなくて、反射神経レベルの話なら、確かに整理されているけどね。

>>973の「思考」のデザイン方法がわかれば、今の世の中の表現方法でなくてもいいということ、これはさ、

1. わかりやすいテーマ
例えば(よくわからないけど安っぽいSFの)メタンの海の中で暮らすなんとか星人とか、
液体金属の生き物とか、俺らと全然違う生き物を、思考のある生き物として認めるのか。

それはいいんだけど、なぜ思考が熱心に研究されたかというと、

2. 思考の代替表現
思考のデザイン方法がわかれば、反応速度の遅い※(と当時は思われた)生化学的な反応ではなく、
遙かに高速な代替表現で「電子頭脳」が表現できる。
=俺らより頭がいい(頭の回転が速い)思考が表現可能な、「地球へ」の世界が理論上は可能。
  ※当然、コンピュータは、電源切れでパーとか、生身の人間と違う脆弱性も持っている。

で、これはとりあえず今日時点で全然わからないと。逆に粘菌レベルなら、もう一瞬でできるよ。
まねごとなら、院生どころか、最近は情報科学の学部生レベルでやるでしょ。

979 :◆HKZsYRUkck :2010/01/25(月) 00:37:36 ID:DmjwcINT0
>>975
「反射神経」は思考じゃないとすると、腹が減って、「腹減った〜」というのは思考じゃないし、

そこらへんは区別すべきじゃないかと。
血糖値が下がれば細胞レベルで飢餓になるし、その情報を統合した
個体レベルでは捕食活動に重点を置くようになる。
んで、その前者は反応で後者は思考だと。

ただし、
>結局、「反射神経」の極めて長いものが思考ってだけ。
という部分は同意。厳密に言えば「反射神経」じゃなくて「環境への応答」だけどね。

980 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:39:00 ID:cxj2/OEc0
>>507」という文字列をNGワードに推奨


981 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:42:45 ID:JdC2af1j0
>>978
> >>976
> あと一歩!?どう進んでるの?想像で適当に言ったでしょ。
なんか、まともに相手するのが虚しくなるんだけど(笑)
http://www.loebner.net/Prizef/loebner-prize.html
http://technology.timesonline.co.uk/tol/news/tech_and_web/article4934858.ece

>>977
> 人工知能で一番達成して欲しいのが、自然言語翻訳。
翻訳する前に、文脈を理解すること自体が難しいんだけどね。
だいたい、他人がしゃべっていることを聞いた側が100%理解していることも少ないわけで。
あんまりネガ言うと夢が無いんだけどもね。
まあ、生きてるうちには出来るよ。

982 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:46:24 ID:8eMTYQf/0
>>981
ちょっとさ、そういう幼稚なレス、こっちが恥ずかしいんだけど。
で、そのだましプログラム、それで「思考」「知性」が解明されたわけ?

983 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:47:44 ID:r1nQv6zJ0
てんぎゃん

984 :◆HKZsYRUkck :2010/01/25(月) 00:47:56 ID:DmjwcINT0
>>978の問題意識とそれに対する苛立ちはわからんじゃないけど、
粘菌のネットワークの話は、少なくとも邪魔になる存在じゃないだろと。
粘菌がすでにわかった話なら、もうちっと高次の生き物を対象に
すればいいわけで。

985 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:49:50 ID:JdC2af1j0
>>979
> という部分は同意。厳密に言えば「反射神経」じゃなくて「環境への応答」だけどね。
脳内の記憶は環境じゃないけどね。
この際、言い回しは重要じゃない。

要は、入力・記憶・出力、この3つがあるだけ、ということ。
記憶量が増えれば複雑に見える。結局は、それだけなんだよ。

念のために書いておくと、記憶量の少ない生物の場合、入力→出力の短絡的パスになる。
記憶量が大きいと、外部入力よりも記憶の再生による刺激が支配的になる。
つまり、バカな生き物(魚とか)は何度でも騙されるが、ある程度賢いと、
記憶が優勢になって、騙されにくくなる。
人間の場合、過去の記憶をいろいろと加工するプロセスが大きい。それだけ。

986 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:55:03 ID:3rO2GJHY0


987 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 00:56:35 ID:JdC2af1j0
>>982
> ちょっとさ、そういう幼稚なレス、こっちが恥ずかしいんだけど。
> で、そのだましプログラム、それで「思考」「知性」が解明されたわけ?

キミは、日本語も読めないのかね?(笑)
「思考」「知性」が解明された、なんて俺は一言も言ってないけど?
そもそも、キミが
> あのときのElizaレベルから世の中はちっとも進歩していない。
と書いた。そしてオレが、
>キミは、いつの時代の話をしてるんだ?
>チューリングテストが断崖絶壁に見えた時代と、あと一息で超えられる時代では、雲泥の進歩があるし。
と書いた。そして、キミは、「一息」を「あと一歩」と思い込んだ上で、
> あと一歩!?どう進んでるの?想像で適当に言ったでしょ。
と、バカな書き込みをした。だから、オレは、
>なんか、まともに相手するのが虚しくなるんだけど(笑)
>http://www.loebner.net/Prizef/loebner-prize.html
>http://technology.timesonline.co.uk/tol/news/tech_and_web/article4934858.ece
と、丁寧に書いた。
まずは、Eliza が、どう進歩したかを見なよ。その周辺状況も。

というかさ、キミ、本当に人間なの?(笑)
釣りBOTじゃないのカナ?
だましプログラムversion2とか言うタイトルのさ(笑)
うん、BOTにしては良くできてるよ。
危うく騙される所だったよ(笑)

988 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:00:17 ID:8eMTYQf/0
>>984 いや、そうじゃなくて、もう反射神経レベルなら普通にアプリがあるって。

高次の生き物に拡張していけばって言うけど、まず拡張の方法がわからないんだよ。
「えさ」レベルなら、強度を変えてやればいいんだけど。

俺らの思考の多様性;例えば、この書き込みとは別に考え事をしている、
だけど煽られたら他スレを煽ったり、逆に他スレではうまくやろうとする(代替行動)、
それとは関係なく将来に対する不安や希望を持っている。
しかもこれは、「勝手に」獲得する。(人にインストールするはネトウヨ拡張プログラムはない。)

多様性の表現すら難しい※し、自己拡張は無理。
  ※反射神経レベルならもちろんモデルがある。

そもそもこの関係は医学と一緒。
外科は機能としての臓器を切る、内科は薬で分子レベルの制御をする、
精神科医はセラピーとか、思考レベルだけで完結した作業をする。
遠い将来はしらないけど、現時点ではレイヤ別のアプローチがせいぜい。

>>987 一歩でも一息でもいいけど。進歩したと言う神経がわからない。

989 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:02:19 ID:JdC2af1j0
>>984
> >>978の問題意識とそれに対する苛立ちはわからんじゃないけど、
ちょっと齧ってみて、もうダメポ、と諦めたんだろうね。そして、自分の知識内で、ダメ出しばっかやると。
AIはいろんなアプローチがあるし、進んでいるジャンルもあれば、全く絶壁のジャンルもある。
意外と粘菌から何かわかるかも、という態度がこの世界では普通。

990 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:02:50 ID:Gae4jWCe0
>粘菌が変形した「鉄道網」を分析すると、輸送効率やアクシデント時の迂回(うかい)路の
>確保といった点で、実際のJR鉄道網より優れたところがあるという

もうこうなったら、鉄道網は粘菌に考えてもらおう

991 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:06:04 ID:8eMTYQf/0
>>989 この世界ってどこの世界?

別に生化学的なアプローチ;i.e. モデルを作らない世界でも提案があるのは知ってるけど。

例えば、最近線虫のRNAの解析が完全に終了して、あれは構造が一番単純だから、
そのまま生化学的な反応をスパコンで再現しようなんて話があったでしょ。
でも、それを持って「思考」までいかないじゃない。

まだ、婆の話はまとも。あんた、何も知らないし、考えてもいないよね。

992 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:07:34 ID:JdC2af1j0
>>988
> >>987 一歩でも一息でもいいけど。進歩したと言う神経がわからない。
そりゃ、理解が足りなければ、何もわからないだろうね。

まあ、いろいろと他の分野も勉強してみることをお薦めする。
キミが何の専門で、どんなバックグラウンドかは知らないが、
かなり視野が狭いことは手にとるようにわかるから。

993 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:11:07 ID:DPnSaCzg0
昔の2ちゃんでは、「もう1000とった奴の結論でいいよ」とかいうノリがあったもんだった。

994 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:13:00 ID:qjaGsXDm0
平面的な地図じゃなくてもっと立体的な地図でやったらもっと現実に近いな結果になるんだろうか?

995 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:13:01 ID:sosT0oF+0
ID:8eMTYQf/0
ID:JdC2af1j0

両者の中での「「思考」の定義」が違うんだろうな

996 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:13:13 ID:JdC2af1j0
>>991
一言で言って、キミの言う「思考」の定義がおかしい。
「思考」というものに対する思い入れが強すぎるんだよ。

まるで、無い物を追い求めて、幻影に振り回されている。

>あんた、何も知らないし、考えてもいないよね。
オレはまるで何も知らないってことを知ってるし、考えが足りないなと日々考えてるよ(笑)
キミは、全知全能で、何でも知ってて、粘菌から得るものはゼロだと証明したのかい?
ぜひ、その証明を書いてくれ。
オレは勉強させてもらうよ。

997 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:14:04 ID:S+HTCqGb0
>>216
しかも案外やってることはデジタル的なんだぜ。
伝達している内容や動作はそこまで複雑じゃないというか。

998 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:16:10 ID:JdC2af1j0
>>995
あんたの3行でFA。

オレは、タンパク質計算機のメカニズムにはまるで興味がない。
似たものが作れれば実用上は十分でしょ。というだけなんだな。

あちらは、全部のメカニズムを解明したいらしい。
そして、分子レベルで動作がわからないと納得しないんだろうね。

999 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:16:49 ID:8eMTYQf/0
>>995 簡単に言うと、君の言う通り。

例えばさ、ニューラルネットをうまくくむと、てんかんの時の脳波に近い形が出せるという論文が数年前?くらいに出た。
(ようするに、普通の回路で言う、発振しているだけだろうけどさ。)

ここから、てんかんの発作を抑えるためには、人間のニューラルネットを弱の方に制御すればいい、
→いい薬を思いつきそう、って方向はいくんだよ。

でも、それはいいけど「思考」とは?人間レベルでなくてもいいけど、犬だって悲しい時は泣くし、アレは何?
このレベルはわかっていない。

1000 :名無しさん@十周年:2010/01/25(月) 01:18:22 ID:JdC2af1j0
機会があったら次スレで会おう、で1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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